Dyskusja:Dibur umewatel dibur - דיבור ומוטל דבור

Na stronie 59a Kiduszin rozdział trzeci jest machloket pomiędzy rabim Jochananem i Resz Lakiszem. Rabi Jochanan mówi, że mowa może unieważnić mowę. Resz Lakisz mówi, że mowa nie może unieważnić mowy. Przy pierwszy ataku Rabiego Jochanana na Resz Lakisza na podstawie Miszny Terumot 3,4, Resz Lakisz wyjaśnia, że oczywiście mowa może unieważnić mowę, ale przypadek przekazania pieniędzy kobiecie jest inny bo jest podobny do czynu. Z tego wnika, że Resz Lakisz uważa, że samą mową nie można unieważnić mowy podobnej do czynu (tj. popartej czynem, za którą poszedł czyn), a Rabi Jochanan uważa, że sama mowa może unieważnić mowę nawet, jeżeli została ona poparta jakimś czynem.

Na stronie 59b Raw Zewid stawia pytanie jaka jest halacha, gdy kobieta postanowiła wycofać upoważnienie dane przedstawicielowi i jest napisane: Rabi Jochanan powiedział: Może się ona wycofać, bo mowa może unieważnić mowę. Resz Lakisz powiedział: Nie może się ona wycofać, bo mowa nie może unieważnić mowę. Raw Zewid żył około 100 lat później niż rabi Jochanan i Resz Lakisz, a w tekscie nie jest napisane, że te ostatnie wypowiedzi rabiego Jochanana i Resz Lakisza zostały przez nich wypowiedziane, czy to Raw Zewid lub ktoś inny twierdzi, że rabi Jochanan i Resz Lakisz tak by odpowiedzieli na pytanie raw Zewida. Z dalszego tekstu wynika, że wypowiedź Resz Lakisza po pytaniu Raw Zewida jest brana dosłownie. Niezależnie od tego, czy Resz Lakisz sam tak powiedział czy ktoś twierdzi, że tak by powiedział to jest to niekonsekwencja bo Resz Lakisz sam "obalił" twierdzenie, że sama mowa nie może unieważnić samej mowy zarówno przy pierwszym ataku Rabiego Jochanana na podstawie Miszny Terumot 3,4, mówiąc " Ta Miszna mówi tylko o mowie i uczy, że mowa unieważnia mowę. Przekazanie pieniędzy w ręce kobiety jest SZANI inne, bo jest podobne do czynu, a mowa nie może unieważnić czynu *, jak i przy drugim ataku na podstawie Miszny Gitin 32 " Także w przypadku rozwodu czyn nie zaistniał, bo dopóki list rozwodowy nie dotarł do rąk kobiety, to tylko mowa, a mowa może unieważnić mowę *." Tak, więc "obalanie" tego na stronie 59b jest tylko formalnością, które nie daje żadnych podstaw do twierdzenia, że w pierwszym przypadku, gdy mowa jest podobna do czynu - poparta czynem, może być unieważniona przez samą mowę.

Ponadto wypowiedź Rawa na stronie 59b (317 - Talmud Pardes) odnośnie znaczenia Miszny Terumot 3,4 "Z czym mamy tu doczynienia? Z przypadkiem, gdy właściciel pola poszedł i oddzielił terumę od stosu plonów. I był to czy." oznacza, że Miszna Terumot 3,4 uczy, że to czyn unieważnia mowę a nie sam mowa samą mowę, i nie tylko tak jak poniżej wyjaśnia to "Uczeń" jest to obrona Resz Lakisza, ale jest to atak na Rabiego Jochanana, który nie zostaje odparty i można na jego podstawie przyjąć, że to stanowisko Rabiego Jochanana zostało obalone. Chyba, że ww. wypowiedź Rawa o znaczeniu Miszny Terumot 3,4 jest bezzasadna, ale w Gemarze nie ma jej obalenia.

--Mosze 19:16, 17 maj 2012 (BST)

Dziękuję, że na wykładzie Rabin doprecyzował, iż to Gemara przypisuje Resz Lakiszowi wypowiedź: "Nie może się ona wycofać, bo mowa nie może unieważnić mowy." i że jest to rozumiane dosłownie, ale nie ma to zasadniczego znaczenia, gdyż jak wyżej napisałem: Niezależnie od tego, czy Resz Lakisz sam tak powiedział czy ktoś twierdzi, że tak by powiedział to jest to niekonsekwencja bo Resz Lakisz sam "obalił" twierdzenie, że "[sama] mowa nie może unieważnić [samej] mowy" zarówno przy pierwszym ataku Rabiego Jochanana na podstawie Miszny Terumot 3,4, mówiąc "Ta Miszna mówi tylko o mowie i uczy, że mowa unieważnia mowę. Przekazanie pieniędzy w ręce kobiety jest SZANI inne, bo jest podobne do czynu, a mowa nie może unieważnić czynu, jak i przy drugim ataku na podstawie Miszny Gitin 32 "Także w przypadku rozwodu czyn nie zaistniał, bo dopóki list rozwodowy nie dotarł do rąk kobiety, to tylko mowa, a MOWA MOŻE UNIEWAŻNIĆ MOWĘ." [są to słowa Resz Lakisza] Tak więc przypisanie przez autora dalszej Gemary Resz Lakiszowi wypowiedzi, że[sama] mowa nie może unieważnić [samej] mowy, jest niezgodne z tym co Resz Lakisz mówił przy pierwszym machloket z rabim Jochananem i "obalanie" na stronie 59b czegoś, czego Resz Lakisz by nie powiedział, gdyby był konsekwentny, i co sam wcześniej odrzucił, nie jest dowodem (zob. dowód ) na twierdzenie, że w pierwszym przypadku, gdy mowa jest podobna do czynu, może być unieważniona przez samą mowę.

--Mosze 18:13, 22 maj 2012 (BST)